La violencia es siempre inútil (1)

Empezamos pisando fuerte:

 

http://www.ezln.org/entrevistas/20010309.es.htm

 

 

Semanario de Información y Análisis   No.1271    11 de marzo de 2001

La entrevista insólita

 

• ¿Carismático? No, sólo vine a llenar un vacío.

Todo militar, y me incluyo, es un hombre absurdo e irracional.

La violencia es siempre inútil.

• Fox debe convencerse: gobernar no es "rating".

 

Se antoja un hecho insólito. La televisión mexicana, la empresa Televisa que hace 25 años se alió con los golpeadores del presidente Luis Echeverría para expulsar del diario Excélsior a su director Julio Scherer García y al grupo de periodistas que lo acompañaron en ese momento agriamente histórico, aporta hoy sus cámaras para transmitir la conversación periodística entre el fundador de Proceso y el subcomandante Marcos.

 

Se antoja, y es, un hecho insólito, pero también un signo de apertura.

 

La entrevista de Julio Scherer García, publicada en estas páginas y transmitida la noche del sábado 10 por el Canal 2, marca una voluntad periodística común ante un acontecimiento que ambas partes juzgamos trascendente.

 

A los lectores, y ahora también espectadores de Proceso, les interesa, más que nada, entender mejor nuestra realidad. Para lograr eso, nacimos. Para lograr eso, existimos.

 

Fotografías: Ulises Castellanos

 

A las 11 de la noche del viernes 9 de marzo, sonó el teléfono de la Dirección de Proceso.

 

—¿Rafael? Habla Marcos…

—¿Cómo estás Marcos? ¿Qué pasó? Nos tienes en la incertidumbre, que es peor que el desengaño. ¿Estás puesto?

—Claro, adelante. ¿Para cuándo sería?

—Ahora mismo, si puedes…

—¿A qué hora?

— Pues ya… A la una, lo que tardamos en llegar allá, con la parafernalia de Televisa…

Orale, hasta con Televisa y todo...

— No te hagas… Te lo avisé en la carta…

— Sí, hombre, no te enojes…

En punto de las dos de la mañana del sábado 10 daba comienzo la entrevista de Julio Scherer García al subcomandante Marcos, en el patio del convento anexo a la Parroquia de la Asunción de María, donde pernoctaba la caravana del EZLN, en la delegación de Milpa Alta. Culminaba así un esfuerzo de varias semanas para poner frente a frente al fundador de Proceso y al líder rebelde, en una entrevista que tuvo como insólito complemento la presencia de las cámaras de Televisa, empresa que comparte con este semanario la difusión de este acontecimiento periodístico.

 

La entrevista duró exactamente una hora y quince minutos de la fría noche de luna llena, en el patio del convento, con las arcadas y la fuente como escenario, y con el comandante Tacho como un silencioso espectador lejano.

 

Después, un Marcos relajado conversó, bromeó, dio autógrafos y continuó respondiendo preguntas al aire.

 

Alguien le preguntó:

—¿Cuál de tus pesadillas te produce tus peores insomnios?

—Soñar que escucho el programa ese… ¿Cómo se llama?… Fox contigo, Fox… no sé qué.

 

A continuación, la versión íntegra de la entrevista de Marcos con Proceso.

 

FOTOGRAFIA —¿Qué se hace, qué se dice, a quién se reza cuando se ha llegado a donde usted ha llegado, tan aborrecido, tan temido, tan admirado, tan único?

 

—Nosotros pensamos que se ha construido una imagen de Marcos que no corresponde con la realidad, que tiene que ver con el mundo que se maneja en los medios de comunicación, que ha dejado de tener interlocución con la gente y ha decidido tener interlocución con la clase política. En ese sentido, los medios ya no están preocupados por lo que pida la mayoría de la gente, sino que, de una u otra forma, se retroalimentan porque en el proceso de transición el gran elector se ha convertido en el medio de comunicación. Su capacidad de influencia en la toma de decisiones, su capacidad de decidir el rumbo del país, incluso marcando ritmos en la transición, ha dado a los medios de comunicación un poder sobre el que no han reflexionado, y, en ese sentido, lo que tocan los medios de comunicación lo transforman…

 

—Marcos, usted no puede negarse como un ser carismático…

 

—Sí, sí puedo, cómo no.

 

—No debe, porque lo es. No me imagino a usted mostrando cosas a sabiendas de que no son ciertas. Usted no se puede dejar de reconocer como lo que es, un ser que atrae a muchísima gente.

 

—Hay un vacío. Es que hay un vacío en la sociedad. Hay un vacío que se tiende a llenar de una u otra forma. El vacío que llenó Fox, en el campo del área política, no significa que sea lo que aparentemente pudiera o debiera ser. Lo mismo ocurre con Marcos.

 

—¿Con quién se compara usted como carismático? En el Ejército Zapatista, ¿quién lo alcanza?

 

—¿Dentro del Ejército Zapatista?

 

—¿Quién se le compara, de la gente que usted conoce?

 

—Al interior, nadie, pero eso no tiene que ver con…

 

—¿Hacia el exterior?

 

—¿Hacia el exterior? Nadie tampoco.

 

—O sea, usted es carismático…

 

—No, lo que pasa es que la imagen de Marcos responde a unas expectativas románticas, idealistas. O sea, es el hombre blanco, en el medio indígena, más cercano a lo que el inconsciente colectivo tiene como referencia: Robin Hood, Juan Charrasqueado, etcétera.

 

—¿Qué es lo que lo hace carismático?

 

Se provocan muchos equívocos en la supuesta capacidad literaria, en la supuesta capacidad de timing político, aunque más bien se está respondiendo a las necesidades internas y, en el desbarajuste de la clase política nacional, se entra como si estuviéramos meditando cada paso que diéramos. Créeme que somos mucho más mediocres de lo que la gente piensa; sobre todo, no tan brillantes como la clase política nos concibe.

 

—Usted no puede decir eso…

 

—Sí puedo.

 

—A usted no le queda la mediocridad, ni como expresión verbal…

 

—No… No estoy negando lo que soy; estoy tratando de explicar las circunstancias en las que nos ubicamos, y de una u otra forma se borra o se pierde la perspectiva real de lo que es el personaje. La mayoría de nuestros pronunciamientos son muy discutibles, y no se discuten precisamente porque están en un entorno social que implica otras cosas. Discutir las posiciones de Marcos significa discutir la legitimidad de una causa, y eso siempre es problemático, sobre todo en el nivel intelectual. De una u otra forma eso nos ha hecho, porque créeme que nos hace bien el debate de ideas; de hecho, nosotros hemos sido receptivos a ese debate de ideas, y lamentamos de una u otra forma que no se haya podido dar.

 

Veo al país peligrosamente dividido: en un extremo, las sombras vivas de Juan Rulfo; en el otro, los cuerpos bien nutridos del poder y el dinero. Con los matices que se quiera, me parece que usted y el presidente Fox son hoy la imagen de esos mundos. Si esto es así, ¿cabe entre ustedes el entendimiento, la confianza que da vida a la comprensión?

 

—Sí. Nosotros pensamos que sí. Nosotros nos estamos planteando la posibilidad de un diálogo. Toda esta movilización tiene por objetivo convencer a ese hombre —quien no tiene nada qué perder y sí mucho qué ganar— de que se siente frente a nosotros con la decisión seria de resolver el conflicto. Esto no es fácil, porque en torno de la figura de Fox están jugando muchas fuerzas, entre ellas la suya propia: un ser que ha optado por construirse una imagen en torno de un manejo mercadotécnico, que le dio resultados, buenos resultados en un período electoral, pero que no se puede extender al período de gobierno. Entonces necesitamos convencerlo de que el problema no es de rating, sino de gobernabilidad, y eso es lo que estamos ofreciendo: no una revuelta social, sino el reconocimiento de ese sector social (los indígenas), de sus capacidades y, finalmente, de su diferencia…

Mundos opuestos

FOTOGRAFIA—Aparte de que los dos ejercen una forma de poder, una forma de influencia, ¿hay algo en lo que se parezcan?

 

—En que contamos malos chistes los dos, en todo caso… Pero fuera de ello, no sólo representamos dos mundos diametralmente opuestos, sino que el paso siguiente también es diametralmente opuesto. Nosotros estamos marcando el mundo que camina hacia el reconocimiento de las diferencias, y él está caminando al mundo que va a hegemonizar y homogeneizar no sólo al país, sino al planeta entero. En este caso se trata de que el concepto de igualdad sea referente al estatuto de mercado: somos iguales en cuanto que tenemos poder adquisitivo. Nosotros estamos marcando las diferencias precisamente en el lado contrario: la diferencia cultural, la diferencia de la relación con la tierra, de la relación entre las personas, de la relación con la historia, de relación con el otro. Planteamos un mundo antitético al que representa Vicente Fox, y vamos más allá, porque nosotros decimos que en el mundo que proponemos también cabe Vicente Fox, mientras que en el mundo que él propone nos resulta muy claro que los zapatistas no caben.

 

—¿Cómo cabría Fox en el mundo de ustedes, siendo un líder, en la dimensión que se quiera, de la libre empresa?

 

—Aprendiendo. Pensamos que la libre empresa puede aprender a relacionarse con nosotros. No creemos que todos los empresarios sean ladrones, pues algunos han construido su riqueza por medios honrados y honestos. El hecho de que algunos de los personajes que saltan a la vida pública tengan un lastre de criminalidad, no quiere decir que eso sea parejo para todos. Nosotros no estamos planteando el regreso del comunismo primitivo, ni de una igualdad a rajatabla que finalmente esconde una diferenciación entre la élite política —de izquierda o de derecha— y la gran mayoría empobrecida. Pretendemos que cada sector social tenga las posibilidades de levantarse como tal; no queremos limosnas, sino la oportunidad de construirnos, dentro de este país, como una realidad diferente. En el Tephé la población está llevando adelante un proyecto turístico. Todas las ganancias se reparten en colectivo, y la empresa comunitaria puede competir en el mercado, por lo que se refiere a eficacia, con cualesquiera de los grandes hoteleros. Entonces, ¿por qué no reconocerle a ese grupo su capacidad empresarial dándole las ventajas y posibilidades de mercado que se ofrecen a los grandes hoteleros? Eso es lo que está en juego: las posibilidades de construir otro tipo de relaciones, incluso dentro del mercado, que no representen el capitalismo salvaje, donde se devoran unos a otros. Los poderosos de este país no ven que sus días están contados, y no a causa de una revolución social, sino por el avance del gran poder financiero. En México, los Garza Sada, los Slim, los Zambrano, los Romo y otros de su tamaño no tienen el futuro asegurado, debido no a que el pueblo se levante e instaure una república socialista, sino a que sus fortunas están en la mira del gran capital de otras latitudes.

 

"Entonces nosotros decimos: En el gobierno ya no se están tomando las decisiones fundamentales. Así, ¿para qué nos preocupamos sobre si el gobierno es de izquierda, de derecha o de centro, si es que existe el centro? Consideramos que en México debe reconstruirse el concepto de nación, y reconstruir no es volver al pasado, no es volver a Juárez ni al liberalismo frente al nuevo conservadurismo. No es esa historia la que tenemos que rescatar. Debemos reconstruir la nación sobre bases diferentes, y estas bases consisten en el reconocimiento de la diferencia.

 

"Cuando manifestamos que el nuevo siglo y el nuevo milenio son el milenio y el siglo de las diferencias, marcamos una ruptura fundamental respecto de lo que fue el siglo XX: la gran lucha de las hegemonías. La última que recordamos, entre el campo socialista y el capitalista, ocasionó dos guerras mundiales. Si esto no se reconoce, el mundo terminará siendo un archipiélago en guerra continua hacia afuera y hacia adentro de los territorios. Así no será posible vivir."

 

El proyecto Puebla-Panamá

"No obstante, el mercado sí puede acostumbrarse a esa realidad; es posible que opere en un escenario de desestabilización o de guerra civil y cotice en la bolsa de valores. A la gente no le dicen esto y, por el contrario, le ofrecen un mundo idílico donde supuestamente no hay fronteras, para comprar o vender... Pero las fronteras no sólo permanecerán, sino que se van a multiplicar, como ocurrirá con el proyecto Puebla-Panamá, que será un gran crimen: Estados Unidos correrá la frontera hasta aquí, hasta Milpa Alta, donde estamos ahorita. El resto del país, para abajo, será Centroamérica, y OK, que tengan sus guerrillas, sus gobiernos dictatoriales, sus caciques, como Yucatán y Tabasco —Chiapas, afortunadamente, ha quedado en un break en ese sentido—, que siguen la lógica de las repúblicas bananeras. En el resto del territorio mexicano, de aquí hacia el norte, empieza a operarse un brutal proceso de eliminación de grandes sectores sociales. Además, todos los indígenas que queden en este lado tendrán que desaparecer porque no los aceptará este modelo neoliberal, pues no pagan. Nadie va a invertir en ellos.

"Si Fox es serio, habrá resultados"

—Marcos, esto es algo más que una broma. Desde el punto de vista de tus valores, yo pienso que el presidente Fox está diciendo:¿cuánto tiempo me llevará aprobar la materia?

 

—Nosotros estamos tratando de ayudarle lo más que podemos. Claro que nuestro modo no es político. Tiene que entender él, tienen que entender todos que no somos una fuerza política propiamente: somos un grupo armado haciendo política, y, en ese sentido, arrastramos carencias, errores de criterio, un horizonte muy pequeño, caminando en el filo del mesianismo y del realismo político, algo muy difícil para nosotros. Nos proponemos tratar de convencer a este gobierno, no sólo a Fox, de que puede sentarse con la seguridad de que va a tener resultados si lo hace seriamente. Nosotros no estamos apostando al desgaste ni a que truene su programa de gobierno —que va a tronar, pero no porque sea malo, sino simplemente porque no existe—. A lo que estamos apostando —lo hemos sentido en toda esta marcha y lo vemos en todos los medios de comunicación— es a que se reconozca el consenso absoluto de que éste es el momento de saldar la deuda histórica.

 

"México tiene casi 200 años como nación independiente, y en todo momento los indígenas han aparecido como la parte fundamental, pero en ningún momento se ha reconocido tal cosa. No pueden apostar a desaparecernos, porque han fracasado ya. No se va a desaparecer al indígena por cualquier campaña, por cualquier bomba o con cualquier arma que usen, ya que, de una u otra forma, el movimiento indígena resiste y se protege. Fracasaron los españoles, los franceses, los estadunidenses y todos los regímenes liberales, desde Juárez hasta el actual. Entonces, ¿por qué no reconocer que los indígenas ahí están y que es preciso darles la oportunidad? Nosotros lo que queremos es una oportunidad. Si fracasamos, pues lo vamos a asumir, aunque no vamos a estar peor que como estábamos antes…

Vocación de muerte, perdida

FOTOGRAFIA—Marcos, sigo con el presidente y con usted. El presidente y usted hablan de la paz. El presidente puede adaptarse a la propaganda, y usted a la mirada, a la airada voz de los marginados. Percibo la violencia, Marcos, informe aún, pero que ya respira. Usted le dijo a Carlos Monsiváis que si no hay acuerdos "algo va a estallar". Mencionó a los grupos subversivos y dijo que los habrá más grandes y radicales si no hay acuerdos. Estas palabras me llevan a la guerra sucia de los setenta, pero más extendida. En este tema ¿por dónde va su inteligencia?

 

—Mira, lo que nosotros pensamos es que esa guerra está perdida. La guerra sucia está perdida. De una u otra forma, nuestra presencia y la persistencia de los procesos en América Latina quieren decir una cosa que nadie se atreve a reconocer: la guerra sucia la perdieron los de arriba, los que la hicieron, que finalmente no pudieron acabar con los movimientos armados, porque siguen resurgiendo. Si nosotros fracasamos en la vía del diálogo —y nos estamos refiriendo al EZLN y a Fox—, la señal va a ser clarísima para los movimientos más radicales, por lo que se refiere a su posición frente al diálogo y la negociación, pues esto para ellos significa arriar banderas, significa venderse, significa traicionar. Cualquier contacto con el enemigo, que no sea para pedir su rendición, es una rendición propia. Si esa señal es mandada por el PAN en este caso, por el gobierno de Fox y por el EZLN, cobrará auge esta posibilidad. No estamos hablando de grupos radicales aislados, solos, que no tengan ningún consenso social…

 

—¿Como en los setenta?

 

El zapatismo es un movimiento social que, ante la posibilidad de la lucha armada, optó por el diálogo y la negociación, y hasta ahora ha fracasado. En el caso de los movimientos de rebelión, gana el que no muere, el que persiste, no el que gana. Y en el lado del gobierno, sólo puede ganar si aniquila al contrario. Pero sería una guerra a largo plazo, en la que el terrorismo llega a tu calle, a tu casa, a tu televisión, un poco como ocurrió en los primeros días de la guerra en 1994, cuando empezaron a aparecer actos terroristas que no tenían nada que ver con nosotros, cuando ya en otra forma se decía: la guerra ya no sólo está en Chiapas, puede estar aquí, en una calle, en un centro comercial, en nuestra casa. Es de tal forma grave para la nación, y yo me atrevería a decir que para el mundo entero, lo que se está jugando aquí, que no es sólo la Ley Indígena, no es sólo el éxito mediático de Fox o el rating arriba y debajo de Marcos, o lo que él represente o no represente como símbolo, como mito, como líder social o como futuro dirigente de la izquierda. Lo que está en juego aquí es la posibilidad de una solución del conflicto. Nosotros vamos a sentarnos y a anularnos, en una situación en la que decimos: ayúdennos a perder. Lo que le estamos diciendo a Fox, y sobre todo al Congreso de la Unión, es justamente que nos ayuden a perder. Si nosotros tenemos éxito en esta movilización pacífica, ¿qué sentido tienen las armas para el EZLN o los movimientos armados? Pero no queremos reeditar las derrotas pasadas.

 

"Nosotros no queremos darle a este país un corrido, un héroe más frustrado en el largo calendario de derrotas que tenemos. Queremos desaparecer, que la gente que te está viendo y escuchando ahorita, o que te va a leer en tu revista, sepa que puede ser partícipe de eso.

 

"No pedimos que voten por nosotros ni que nos den un cheque ni una parcela ni nada: pedimos que se solucione una cuestión histórica, y que la gente, equis, quien sea, reconozca que tiene un lugar, que es parte de su historia. No le vamos a la izquierda ni a la izquierda radical para que un personaje cante corridos. No lo vamos a hacer, porque no tenemos esa vocación. La perdimos en algún momento en contacto con las comunidades; perdimos la vocación de muerte en ese sentido. Sin embargo, eso no quiere decir que la temamos, porque no estamos jugando. Lo que pasa es que no aspiramos a eso, ni vamos a forzar el movimiento hasta que llegue a una derrota. Esto será difícil hacérselo entender al otro, porque sus esquemas sólo son pasado. No lo culpo de no entender; a veces ni nosotros nos entendemos.

 

—¿No lo culpa de no entender?

 

—Pues, a veces, nosotros tampoco nos entendemos. Pero somos sinceros, y somos honestos, y pocos políticos en México pueden decir lo mismo.

Los errores de Marcos

—Hacia adentro, en su conciencia, ¿cuáles son los errores que ha cometido el Ejército Zapatista de Liberación Nacional, y cuáles son los errores que ha cometido usted? Al cabo de 20 años, los que usted lleva en la montaña, se afirma que no ha habido mejoría entre los indígenas. Usted expresó, y con razón, que no ha habido mejoría, pero que ahora tienen esperanza y tienen dignidad, y eso es una luz, no una lumbre; hace falta ser libre, escapar, vencer a ese estado de miseria de años… ¿Cuánta energía pierde un hombre, Marcos, que no puede sostenerse, que no puede trabajar, que no puede concentrarse en la lectura de un libro? O sea, la dignidad y la esperanza me parecen dos valores fundamentales. Sin ellos la vida no sirve para nada, pero por la miseria atroz, la dignidad se hace muy difícil, la esperanza muy difícil…

 

Hay algo peor que eso, que es heredar, a los que siguen, la desesperanza. Entonces eres consciente de que todas las dificultades que estás enfrentando, se las vas a heredar a tus hijos, y no les vas a heredar la posibilidad de cambiarlas. Es ese sentimiento de tenencia y pertenencia al colectivo lo que nos hizo seguir adelante. Entre los errores que ha cometido el EZLN como organización está el no haber aprendido más rápido de las comunidades. Cuando se da el fenómeno de los municipios autónomos, el EZLN está tan imbricado en las comunidades que, de una u otra forma, permean también su toma de decisiones. A la hora de que las comunidades se empiezan a organizar como gobierno y a tomar decisiones, el EZLN todavía empieza a rozar con esto. Entonces nos damos cuenta de que las comunidades han aprendido más rápido que nosotros, no sólo a vivir en resistencia frente a un poder que estaban desafiando, sino que van construyendo una alternativa, tú estás pensando en los que estamos, ellos están pensando en los que vienen. Ellos están pensando en las generaciones que vienen, para no heredarles esa desesperanza; esto que tenemos no será peor, definitivamente no será peor para ellos.

 

"El error fundamental de Marcos es no haber cuidado —y yo lo perdono porque soy yo, y si no lo perdono yo, pues quién lo perdona, ¿no?—, no haber previsto esta personalización y protagonismo que muchas veces, si no es que la mayoría de ellas, impide ver qué es lo que está detrás. No nos angustia mucho como organización, porque nosotros sabemos lo que está detrás, y vemos una organización que puede sobrevivir incluso sin guerra…. Esto no lo ha percibido mucha gente; tiene que ver mucho con que Marcos haya ofuscado, obstruido la vista hacia atrás. Que de una u otra forma, Marcos es responsable también en eso, sí, sí puede ser que su dosis de vanidad, de protagonismo o de payasez o como se llame eso, haya contribuido… Pero sobre todo la causa es que la mayoría de la gente —es decir, los jóvenes— no tiene una expectativa dentro del espectro político, y es lógico que se agarre de lo que haya a la mano; por otro lado, está el realce que se ha dado a todo esto en la vida nacional, particularmente en los medios de comunicación, pues éstos no sólo deciden qué actor se convierte en político, sino también qué lugar ocupa ese actor político.

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