La violencia es siempre inútil (2)

—O que el político se convierte en cómico…

 

—Y al revés: que el cómico se convierte en político y llega a presidente… eso córtalo. Estoy hablando bien de Fox (…) ¿o estoy hablando mal? Si hablo bien, imagínate cuando hablo mal… Ahí es donde van comerciales.

La no existencia

Los indígenas soportan siglos de explotación, pero su hambre es la misma hambre de los marginados. Usted ha dicho que su lucha es nacional y chiapaneca, por supuesto. Alguna vez, Marcos, allá en las pesadillas y los sueños, ¿ha escuchado el clamor unido de los agraviados?

 

—Sobre todo en esta marcha. Nosotros previmos que iba a pasar eso y las comunidades, cuando nos mandan, acotan, o ponen el lazo, como decimos allá, para que sólo se vaya sobre un objetivo. De una u otra forma, a cada paso de la marcha, surge no sólo la escucha de ese grito, sino la tentación de hacerle eco. Y nada más fácil ni más irresponsable. Porque es fácil ir al paso y decir: "Yo también reivindico tu lucha y luego regresamos". Nosotros hemos tratado de resistir a eso, y decirle a la gente: "Nosotros reconocemos que tu grito es justo, pero ahorita vamos sobre esto". No podemos ir sobre algo más.

 

—¿Le preocupa la posibilidad de que los marginados se les unan?

 

—Ojalá. No me asusta y lo deseo. Lo que no deseo es que se creen falsas expectativas sobre una persona o sobre un movimiento que no nace el 1 de enero de 94. Nosotros teníamos un trabajo previo de muchos años y de muchos sacrificios. No es fácil tener la cohesión, la homogeneidad, la unidad que tienen los zapatistas, que han resistido tantos embates, tantos ataques. Y de pronto, para los medios, parece que el EZLN nace el 1 de enero de 94. Ésa puede ser una tentación: que un movimiento pueda empezar así, que el primer paso será la legitimidad, y no es cierto. Porque el primer paso de la legitimidad es el reconocimiento propio.

 

—Pero piense en los agraviados, tantos millones…

 

—Ese conflicto es irremediable, y eso se lo dijimos a Fox. Sobre eso no hay vuelta de hoja. Lo que está en juego aquí, en nuestro movimiento, al acercarnos a la capital, es cómo se va a enfrentar ese conflicto. Pero no pueden pensar que ese conflicto va a seguir latente o va a ser controlado. Va a tronar. Lo que van a señalar ahora es si el conflicto lo van a enfrentar por la vía del diálogo o la negociación, o van a recurrir al recurso de las armas, al recurso de la violencia. Van a tener que escoger entre la vía política y la vía armada para enfrentar ese conflicto.

 

—La miseria es mucho más que un cuerpo famélico. Es la niña que vio Heberto Castillo abrazada a una piedra, su hija, y son las 50 niñas de un internado que compartían una muñeca de la que sólo quedaban hilachos. ¿Usted, Marcos, cómo se representa la miseria?

 

En una niña también. Una niña que se me murió en los brazos, de menos de cinco años de edad, de calentura, en la comunidad de Las Tazas, porque no había un mejoral para bajarle la fiebre, y se me fue en las manos. Tratamos de bajarle la fiebre con agua, con trapos mojados, la bañábamos y todo, su padre y yo. Se nos fue. No requería intervención quirúrgica, ni un hospital. Necesitaba una pastilla, un mejoralito… Es ridículo, porque además esa niña ni siquiera nació, no había un acta de nacimiento. ¿Qué hay de más miserable que nazcas y que mueras y nadie te conozca?

 

—¿Qué sintió usted?

 

Impotencia, coraje. Se te cae todo el mundo encima, que todo lo que pensabas y todo lo que hiciste antes es inútil si no puedo evitar esa muerte injusta, absurda, irracional, estúpida…

 

—Y si esas emociones terribles se repiten en muchísimas partes, ¿es posible una lucha que se percibe en el fondo, aunque no lo declaren, de venganza?

 

—Ése es el peligro. Si ese rencor social no se organiza, necesariamente viene la venganza. Y en el caso de los grupos indígenas puede tenderse al fundamentalismo, y ahí sí no hay diálogo que valga… Por eso nosotros decimos que es preferible que se organice ese descontento. En todo caso, que la sabiduría o la sapiencia de ese movimiento escoja.

 

—Marcos, ¿cuántas víctimas vivieron sin saber lo que es la vida?

 

—Eso es lo que ya no queremos que se repita. No queremos que se repita la gente que no nace y que no se muere. No existe. No existe para ti, no existe para el público, no existe para Fox ni para nadie. Fuera de sus familias, no existieron para nadie. Ahora, con la resistencia de las comunidades indígenas, nosotros bajamos la tasa de mortalidad a entre 200 y 300 al año. Teníamos, antes de 1994, 15 mil al año. La mayoría, menores de cinco años, que nunca tuvieron acta de nacimiento (…)

 

Vivir sin ser, Marcos…

 

Y no sólo eso. Si vives siendo, es con vergüenza. Tratabas de dejar de serlo para que te aceptaran en las cabeceras municipales y los centros de producción. Con la cara indígena, eras objeto de burla y engaños. Por el hecho de tener una piel morena y hablar otra lengua, ya significaba que tu producto bajaba de precio.

 

—¿Es usted un rebelde que exige cambios profundos o un revolucionario que lucha por transformaciones radicales, otra manera de hacer patria?

 

—Nosotros nos ubicamos más como un rebelde que quiere cambios sociales. Es decir, la definición como el revolucionario clásico no nos queda. En el contexto en el que surgimos, en las comunidades indígenas, no existía esa expectativa. Porque el sujeto colectivo lo es también en el proceso revolucionario, y es el que marca las pautas.

 

—¿Si fracasara usted como rebelde, optaría por la vía revolucionaria?

 

El destino es diferente. El revolucionario tiende a convertirse en un político y el rebelde social no deja de ser un rebelde social. En el momento en que Marcos o el zapatismo se conviertan en un proyecto revolucionario, es decir, en algo que devenga en un actor político dentro de la clase política, el zapatismo va a fracasar como propuesta alternativa.

 

—¿Por qué un revolucionario se convierte en político?

 

Porque un revolucionario se plantea fundamentalmente transformar las cosas desde arriba, no desde abajo, al revés del rebelde social. El revolucionario se plantea: Vamos a hacer un movimiento, tomo el poder y desde arriba transformo las cosas. Y el rebelde social no. El rebelde social organiza a las masas y desde abajo va transformando sin tener que plantearse la cuestión de la toma del poder.

 

—Cuando dice eso, ¿piensa en la Revolución Mexicana?

 

—Sí, pienso en Zapata y en Carranza, fundamentalmente. Carranza, que se plantea los cambios a la hora de tomar el poder. Y Zapata, que se plantea las demandas y al momento de tomarse la foto ni siquiera roza la silla. Nosotros nos identificamos con el zapatismo. Se necesitan políticos, desgraciadamente, pero sobre todo líderes sociales. Creo que el zapatismo tiene que optar y va a optar por los líderes sociales…

La República de TV

—A lo mejor la palabra político está bien o está mal. Usted me hará favor de aclararlo. Yo creo que usted es político. No tengo duda de que es escritor de prosa rimada. ¿Qué poeta le inspira, qué estadista le atrae, qué guerrillero le da fuerza?

 

De atrás para adelante, como jefe militar, Villa. Como movimiento social armado, Zapata. Como líder social, no veo a ninguno en el horizonte actual que realmente responda al concepto de hombre de Estado. No hay. Los grandes hombres de Estado son de la prehistoria ya. Ahorita hay mercadólogos, buenos o malos (…) Ahorita no metería la mano al fuego por ninguno como líder político, porque no veo a ninguno que responda al concepto de hombre de Estado, porque el hombre de Estado tiene la capacidad de ver hacia adelante, y no conozco ahora ningún líder político que vea más allá de sus narices, en todo el espectro.

 

—A propósito de Villa, Marcos, en su encuentro con Vicente Leñero en 1994, usted le expresó su admiración por el personaje; guerrillero implacable, buen soldado y hombre de gobierno en Chihuahua, según la biografía monumental de Friedrich Katz. ¿Se identifica usted con El Centauro?

 

—Quisiera hacerlo. Era un hombre que tenía la visión de cuerpo, un hombre preocupado por sus tropas, y no me refiero sólo a sus tropas regulares, sino a los territorios que iba conquistando. No sólo se preocupaba por combatir, sino también por organizar. Desgraciadamente, esa parte es la menos conocida…Pero desgraciadamente, Villa es el de los corridos, el del caballo Siete Leguas.

 

—Ante esas virtudes, ¿qué tanto pesa la violencia inútil?

 

La violencia siempre va a ser inútil, pero uno no se da cuenta hasta que la ejerce o la padece.

 

—¿Y él no se dio cuenta, Marcos?

 

—No sé. Yo pienso que a la distancia igual nos va a pasar a nosotros, siempre va a haber vacíos o huecos a la hora de valorar a una persona (…) Definitivamente, un militar, me incluyo entre ellos, es un hombre absurdo e irracional, porque tiene la capacidad de recurrir a la violencia para convencer. Finalmente eso es lo que hace un militar cuando da una orden: Convence con la fuerza de las armas. Por eso nosotros decimos que los militares no deben gobernar nunca, y eso nos incluye a nosotros. Porque quien ha tenido que recurrir a las armas para hacer valer sus ideas, es muy pobre en ideas.

 

Le voy a hacer una observación de buen gusto: Las armas no convencen, se imponen.

 

—Sí. Finalmente así es. Por eso nosotros decimos que los movimientos armados, por muy revolucionarios que sean, son fundamentalmente movimientos arbitrarios. En todo caso, lo que tiene que hacer un movimiento armado es plantear el problema y hacerse a un lado. Es lo que nosotros estamos ahora logrando con éxito, después de siete años en las comunidades. De los errores que cometimos, está no haber aprendido más rápido cómo podíamos desprendernos de eso. Realmente nos hemos hecho a un lado. Los municipios autónomos son tan autónomos que no nos hacen caso.

 

—No es popular el comandante Germán. Dispone, dirige, ordena, sube al camión el primero, lo abandona antes que nadie, recibe los documentos, los distribuye, habla con la fuerza del mando. Pesan sospechas sobre él y de su humanitarismo nadie habla. No me explico a Germán, tan diferente a usted y tan diferente a los indígenas, en calidad de portavoz central de lo que hace el EZLN. En los grados del Ejército Zapatista, él es el comandante y usted el sub. Germán es el que ordena, él es el que dispone. Usted, de alguna manera cumple, recibe o atiende las instrucciones u órdenes…

 

—¡No! El arquitecto Fernando Yáñez, que es conocido como el comandante Germán, significa, a la hora que lo pone el EZLN, el enlace con el Poder Legislativo y los partidos políticos; significa una señal que, como muchas que hemos dado, el gobierno no ha sabido leer. Con él, está diciendo el EZLN: estamos dispuestos a transitar de la clandestinidad a la vida pública. Eso es fundamental. El arquitecto Yáñez sube y baja del camión porque se le ha encargado la seguridad. Los que mandan en el Ejército Zapatista de Liberación Nacional son los jefes indígenas. Ésa es la verdad. Pero la percepción que tienes tú y los que nos están viendo ahorita, es que estoy yo y atrás de mí debe estar Tacho cuidándome (…) Pero del lado de las comunidades las cosas son al revés: están ellos primero, y nosotros detrás… El arquitecto Yáñez no tiene mando ni ascendencia militar dentro del EZLN. Está respondiendo a un llamado que estamos haciendo nosotros porque queremos dar esa señal que, coño, nadie está leyendo. Y si un movimiento armado está diciendo ahí va esta parte, vean, a esto estamos dispuestos, y no lo lee, entonces ya de plano necesita la clase política una gran lección.

 

—No me siento aludido, porque esa señal no fue explícita.

 

—Pero va acompañada por otras. Lo que se está preguntando el gobierno mexicano es hasta qué punto Marcos y el EZLN no están jugando con una apuesta de popularidad y de desgaste, a ganar tiempo. Antes, con Zedillo, nosotros estábamos dispuestos a firmar la paz con él, que era un imbécil, un mediocre, ahorita ya se puede decir, por qué no la vamos a hacer con Fox, que además es producto de un proceso electoral legítimo de elección. A nosotros no nos espanta firmar la paz con la derecha, porque nuestro problema no es ése. Sería igual el problema si fuera la izquierda electoral la que estuviera en el poder. Nosotros estamos tratando de convencer al otro, en este caso el gobierno federal, de que estamos dispuestos a resolver esto y a hacerlo rápido, pero necesitamos una serie de señales. Nosotros damos una. No la ven, pues es que no le hallamos todavía al modo político, pero voluntad no nos ha faltado. Si no logramos que tú veas esa señal o que la clase política vea esa señal, es que ahí fracasamos y vamos a buscar otra, pero creo que este país tiene que saldar una cuenta pendiente con mucha gente, no sólo con Yáñez, sino con mucha gente que quedó en el camino con todos los movimientos clandestinos, que son mucho más poderosos en términos de patriotismo y compromiso social, de sacrificio, que lo que pueda decir cualquier corrido a Lucio Cabañas o a Genaro Vázquez. Lo que nosotros quisimos hacer, y es evidente que no se consiguió, es reunirnos con el Poder Legislativo, que ha sido receptivo a su persona y a su trato (…) Lo que queremos decir es que nosotros no vamos a fingir la paz. Nos vamos a sentar a negociar y, si de la otra parte hay voluntad, nos vamos a lo último. Si estuvimos dispuestos a que nos maten, ¿por qué no vamos a estar dispuestos a negociar? No tenemos vocación suicida.

 

—Anunció usted su regreso a Chiapas, estrategia al fin, ¿cuáles serán sus próximos pasos? En otros términos, ¿qué sigue y hasta dónde?

 

—Sigue el proceso de paz. Si nosotros logramos, y creo que lo haremos, el reconocimiento de los derechos y la cultura indígena en la Constitución, convencer a Fox de que se siente, que dé las señales y decida trabajar con las comunidades para que ese proceso de paz sea expedito y terso, entonces se necesitará un trabajo interno muy intenso, porque el EZLN todavía tiene que responder una cuestión, una incógnita, porque sabe qué no va hacer cuando esto termine, pero no sabe qué sí va a hacer.

La invitación a Los Pinos… una trampa

—Fox dice que lo invita a Los Pinos…

 

—Es una trampa. Finalmente está tratando de convertir un movimiento serio reivindicativo en un evento de horario triple A. Qué va a ganar el país, qué van a ganar los pueblos indígenas y qué va a ganar el gobierno, ya como proyecto político, el que tenga, si es que lo tiene, con esa foto.

 

—¿Le haría un servicio a Fox?

 

—¿Por qué?… Sí, yo creo que saldría ganando mucho, pero qué…

 

—¿Y usted perdería?

 

No, yo no, pero las comunidades sí, porque todo el movimiento que se levantó finalmente sería trivializado. Sería un fenómeno mediático hueco, tan breve, tan fugaz, tan soluble como fue el concierto ése de…

 

—¿Dirías que con alguna vileza o perversión, Marcos?

 

—Sería deshonesto, ruin, vil. Además, yo lo entiendo. Él está haciendo bien su trabajo, necesita construirse esa imagen de gobernabilidad. Sabe que mientras más lo mencionen los medios, aunque sea para mal, su presencia se va haciendo cada vez más fuerte.

 

—Marcos, yo le digo a usted: Fox está haciendo bien su trabajo a sus ojos…

 

—A sus ojos de él.

 

—¿A los de usted?

 

No, porque lo que necesita este país es un gobierno, no un locutor. Y él piensa que sí, que su función es ser locutor porque le va a dar prestigio con la gente, porque lo van a conocer y lo van a parar en la calle.

 

—¿Pero para qué?

 

—Eso es lo que yo digo… finalmente le van a decir: "Nosotros que votamos por ti, o no votamos por ti pero sí votamos en contra del PRI, no te pusimos para eso". Porque una cosa es una campaña electoral y otra cosa es un programa de gobierno. Y la responsabilidad no es sólo de él; es también de su equipo. Pero también de él porque él formó el equipo, o se lo formaron, yo no sé cómo esté ahí. Pero cuentas y te sobran los dedos de una mano de los que son políticos en ese gabinete. Son empresarios bien o mal intencionados. Ni siquiera son empresarios, son gerente. O sea, son empleados de un empresario. Y con esa lógica no se puede dirigir un país.

 

—¿A quién salvaría del gabinete?

 

—A Sari Bermúdez, como escritora. Ella no escribió el libro, bueno… (Dirigiéndose a los camarógrafos de Televisa) Ahí le cortan. Yo hago pausas para que corten lo que vaya a censurar Azcárraga.

El cuento sobre la Caravana

—Marcos, a usted le gustan los cuentos. ¿Por qué no nos cuenta uno?

 

—¿No los cuenta el gobierno?

 

—No, ¿por qué no nos cuenta uno? ¿Por qué no nos cuenta el cuento de la Caravana?

 

—¿Cómo nació la idea?

 

—El cuento de la Caravana. Usted escribe un cuento para que se conozca la Caravana. ¿Cómo lo contaría en forma de cuento? Así, en el lenguaje más sencillo, más cálido, lleno de humor. Claro, Marcos, el humor se explica a través del drama. ¿Cómo contaría usted ese cuento?

 

—Bueno, vamos a pensar así. Nosotros nos quedamos sin salidas. La única forma de hacernos fuertes era salir, era caminar. No teníamos ningún pie. Éramos minusválidos en ese sentido. Teníamos la voz y la mirada, pero teníamos que llevar esa voz y esa mirada a donde fuera escuchada y a donde tuviera dirección esa mirada. Entonces tuvimos que pedir prestados los pies de otros. A la hora que tuvimos que pedir prestados los pies de esos otros, tuvimos que construirlos porque no existían. Entonces empezamos a hablarle al otro y empezamos a darle un rostro, el que otros le negaron, el que es un número, el que es un porcentaje de una encuesta, si es que le toca la suerte de que lo encuesten, y empezamos a llamarlo y a intentar darle rostro y a pedirle que fuera los pies de nosotros. Encontramos unos pies muy disparejos. Es decir, el cuerpo que ya éramos, la mirada, los oídos, los labios que éramos, eran muy pequeños para unos pies muy grandes. Finalmente, cuando empezamos la marcha, empieza una especie de muñeco grotesco. A primera vista, un gigante. Con una vista detenida, un muñeco deforme y grande, con unos grandes pies y un cuerpo muy pequeño, el tronco y la cabeza. Ese muñeco grotesco empieza a andar a traspiés y empieza a tratar de convencer a los pies que no son suyos, que es, de una u otra forma, lo que ha tratado de hacer la Caravana a cada momento que se detiene: decir que no somos nosotros los que hacemos posible eso, sino el pie que nos está llevando, que es la gente que nos está recibiendo. Es en ese momento que se encuentra con el problema de que los pies dicen que quien manda es la cabeza, porque así está la historia hecha y que no ocurre que los pies manden a la cabeza. Y la cabeza, necia con que los que tienen que mandar son los pies. Llega el momento en que los pies y la cabeza dicen lo que todos están pensando y nadie se atreve a decir: Que en el recorrido se dan cuenta de que el mundo está de cabeza, que tiene el que no necesita y el que necesita no tiene nada. Finalmente, ese día, mañana 11, llegan al lugar donde se puede voltear esto para un lado y para otro, y a la hora en que el mundo se voltea de nuevo, los pies descubren que en realidad eran la cabeza, y la cabeza descubre que nunca dejó de ser un pie descalzo; moreno, además. ¡Qué mal me salió!

 

—Tengo un escrúpulo y una preocupación: que lo más importante que tuviera que decirme no lo haya yo acertado con la pregunta adecuada.

 

—No, si yo estaba aterrado, porque no sabía qué me iba a preguntar…

 

—Una cosa que le importe muchísimo y que yo no haya tenido la suerte de preguntarle, Marcos…

 

Yo creo que la pregunta que se están haciendo en la clase política: ¿Es sincero Marcos cuando dice que está dispuesto al diálogo y a llegar a la paz? Y la respuesta es sí. Lo único que tenemos para respaldarlo es nuestra palabra. Realmente si nos piden otra cosa, no tenemos otra cosa que darles. Pero tenemos la historia de lo que esa palabra ha significado. No podemos ceder en las tres condiciones porque si cedemos, faltamos a la palabra y eso quiere decir que estaríamos en la posibilidad de subir nuestras demandas, y la garantía que tiene el gobierno de que no vamos a subir nuestras demandas es que tampoco las vamos a bajar. Si decimos una cosa, ésa es. Eso es lo que yo quisiera que entendieran; no sé cómo hacerle, porque las señales que he dado no las entienden. A lo mejor si se desvelan y ven tu programa, me escuchan, a lo mejor es chicle y pega y me creen, pero realmente nosotros estamos siendo sinceros. Y si no lo creen, lo que estamos tratando de hacer con toda esta gente de este movimiento es obligarlos a creer. Nosotros tenemos ese compromiso.

 

—Muchas gracias.

 

—A usted… Un anuncio comercial. ¡Es que no tenemos dinero, y el camión se nos acaba el 16!

 

 Semanario de Información y Análisis   No.1271    11 de marzo de 2001

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